گفت و گو با مجید جلالی
فوتبال ورزش عجيبي است. محبوبترين ورزش گروهي دنيا مخاطبيني از هر جنس، نژاد، سن و تحصيلات دارد. حوادث تلخ و شيرين بسياري حاصل اين ورزش محبوب بوده است. جداي از زدوخورد هميشگي درون ورزشگاهها بين طرفداران تيمها که گاه به خيابانها هم کشيده ميشود، تاريخ حتا شاهد بروز جنگ بين دو کشور بهخاطر فوتبال بوده است. خودمان هم که هيچوقت خاطره شادي و پايکوبي ملت ايران در راهيابي به جامجهاني 1998 را فراموش نخواهيم کرد. اينها همه نشانههايي از عجينشدن فوتبال با زندگي و فرهنگ مردم دنيا دارد و تاثيري که اين ورزش همگاني ميتواند در نفوذ بر افکار عمومي دنيا داشته باشد.
اما از منظر دانش مديريت هم ورزش فوتبال پديدهاي قابلتعمق است. بسياري از نقشها، کارکردها و مولفههاي فوتبال را ميتوان در زندگي سازمانها مشاهده کرد. سازماندهي، برنامهريزي، استراتژي، تاکتيک، نقش نخبگان و ستارگان، روحيه، اعتمادبهنفس، رهبري، افکار عمومي، مسئوليت اجتماعي، رقابت و... واژگاني بسيار پرمعنا و تاثيرگذار هم در ورزش و هم در مديريت هستند. مشترکات فراواني بين اين دو پديده انساني وجود دارد. ميتوان تيم فوتبال را سازماني دانست که وقايع در آن با دور تند اتفاق ميافتند و بسيار سريع نتيجه تصميمگيريها در آن آشکار ميشوند: انتخاب اوليه بازيکنان براي يک مسابقه، تعويض يک بازيکن و تغيير در تاکتيک بازي، تصميماتي هستند که براي مشاهده نتايج آنها لازم نيست بيش از نود دقيقه (و اغلب بسيار کمتر) در انتظار بود. اما سازمانهاي کسبوکاري حکايتي ديگر دارند و براي مشاهده نتيجه تصميمها بايد سالها به انتظار نشست (و اغلب هم به دليل طولانيبودن فاصله تصميمگيري و بروز تاثيرات، تحليل اثرات مورد غفلت قرار ميگيرد). بيشک تامل در کارکردهاي مديريتي يک تيم فوتبال ميتواند براي مديريت سازمانها بهويژه سازمانهاي کسبوکاري موثر باشد. از اين رو بر آن شديم تا از تجارب و انديشههاي نقشآفرينان فوتبال بهره بگيريم و در اين ميان سراغ نقشي رفتيم که حساسترين و مهمترين نقش را در سرنوشت يک تيم فوتبال ايفا ميکند. بيدليل نيست که نيمکت مربيان را صندلي داغ مينامند و اولين نشانههاي پيروزي و شکست «سازمان» يک تيم فوتبال در يک مسابقه در نيمکت مربيان آن تيم آشکار ميشود.
در فضايي صميمي و در زماني با مجيد جلالي به گفتوگو نشستيم که تيم او (صباباتري) موفق شده بود در ماراتني دشوار به قهرماني جام حذفي برسد. انتخاب وي براي مصاحبه نه تصادفي، بلکه آگاهانه بود. در حالي که بسياري از مربيان ايراني متهم به سنتيبودن و ناآگاهي از دانش و علم روز فوتبال دنيا ميشوند، جلالي کسي است که در اوج ناکاميهاي معمول اين حرفه هم کماکان مربي بادانش و تحليلگر شناخته ميشود<و هيچگاه شکست تيمش به «سنتيبودن و دوري از علم روز دنيای» او نسبت داده نميشود. اين ويژگي براي يک بحث علمي (و البته مفيد براي مديريت سازمانها که هدف اصلي از مصاحبه بود) بسيار مناسب است.
مصاحبهاي که در ذيل ميخوانيد، متن ويراسته گفتوگويي سهساعته با ايشان در دفتر گزيده مديريت است.
تيم را چگونه تعريف ميكنيد و تيم از نظر شما يعني چه؟
من سعي ميكنم صحبتهايم صرفاً ورزشي و فوتبالي باشد، چون تخصصم اين است. بنابراين در صحبتهايم سراغ مثالهايي ميروم كه برايم اتفاق افتاده و فكر ميكنم براي خوانندههاي شما هم ملموستر باشند. تيم يعني گروهي كه با تخصصهاي مختلف، اما با هدفي مشترك دور هم جمع ميشوند. البته براي كارشان شرايطي وجود دارد. ما وقتي ميخواهيم يك كار تيمي انجام دهيم، دو مقوله داريم: اول، انتخاب تيم و دوم، ساخت تيم. بعد از آن بايد ببينيم از تيم چه ميخواهيم، بنابراين كار تيم بهوجود ميآيد.
در فوتبال براي انتخاب تيم روشهاي متفاوتي داريم. يكي از روشها انتخاب بهترينهاست. در اين سبك، اول بهترين نفرات و بازيكنها را انتخاب ميكنيم و ميآوريم. حالا همه افرادي كه داريم بهترين هستند، ممكن است براي يك پست چهار بازيكن داشته باشيم و براي يك پست يك بازيكن. ولي سبك، سبك انتخاب بهترينهاست. بر اساس موجودي بازيکن، سيستم يا شيوه بازي را طراحي ميكنيم. براي مثال، تيم ملي، وحيد هاشميان و فريدون زندي را ميآورد. علي كريمي را از آن طرف ميآورد و علي دايي را از اين طرف. وقتي همه را جمع كرد، آن وقت سيستمي را طراحي ميكند كه هيچكس بيرون نماند. سيستم را طوري طراحي ميكند كه مثلاً در پست دفاع تعداد بازيكن كمتر باشد و در بخش حمله بيشتر.
سبك بعدي، سبك انتخاب سيستم يا شيوه بازي است. اول سيستم بازي را بر اساس حريفاني كه ميخواهيم با آنها بازي كنيم، انتخاب ميكنيم. بعد سراغ بازيكنان ميرويم. بازيكنان را بر اساس سيستم بازي انتخاب ميكنيم. در اين سبك ممكن است دو تا از مهرهها (که ممکن است از بهترينها باشند) بيرون بمانند، چون براي آن بازيكنها با آن خصوصيات در اين سيستم جايي نيست. اينجا اولويت با سيستم و سبك است، اما آنجا اولويت با بازيكنهاست.
چه وقت از اين سبك و چه زماني از آن سبك استفاده ميشود؟
اين بستگي به ديدگاه مربي دارد. كجا بزرگ شده، كدام كلاسها را رفته و در چه محيطي پرورش پيدا كرده است. به هر شكل، حالا صاحب يك ديدگاه و فلسفه شده است.
من از سبك دوم استفاده ميكنم. البته سبك سومي هم هست كه تركيبي از اين دو سبك است. مربيهاي زيادي در دنيا از اين سه سبك استفاده ميكنند.
بعد از انتخاب سبک چه بايد کرد؟
بعد از اينكه تيم انتخاب شد، نوبت به ساخت تيم ميرسد. براي ساخت تيم نياز به هماهنگي داريم. سعي ميكنيم كل را مشخص كنيم. بعد كل را تبديل به جزء ميكنيم. بعد جزئيات را مرحلهبهمرحله جلو ميبريم. اين براي آن است كه مثلاً اگر من از دفاع دونفره شروع ميكنم در نهايت ميخواهم با چه سبك دفاعي بازي كنم. بنابراين، كل را بايد بدانم تا بتوانم در بخش فني هدفگذاري كنم. بعد اين كل يا هدف را به جزء تقسيم ميكنم. مثل اينكه اگر بازيكنم به حالت يكبهيك با بازيكن حريف درگير ميشود، حالا بايد بازي را به سمت كنارهها يا به سمت وسط زمين هدايت كنيم. اين مطالب خيلي جزئي است، اما به كار كلي ما ربط پيدا ميكند. اين موارد مراحل ساخت تيم است.
ميتوان مراحل آمادگي تيم براي يک مسابقه را بهصورت گامهايي مشخص تعريف کرد؟
مسلماً. من خود اينکار را به پنج گام تقسيم ميکنم. گام اول، تعيين هدف كلي است. اين هدف را هم در بخش فني داريم. مثلاً ميخواهيم 4-2-3 بازي كنيم. ميدانيم هفته اول بازي ما با كيست هفته دوم با كيست و ميدانيم در نهايت ميخواهيم قهرمان ليگ برتر شويم. در گام دوم، هدف را جزئي ميكنيم و بخشهاي كار را تعريف ميكنيم. در گام سوم، اولويتكارها را مشخص ميكنيم. در گام چهارم كارهاي مشخصشده در جدول زماني را انجام ميدهيم و در نهايت، آخر هر هفته، كل كار انجام شده در طول هفته را ارزيابي ميكنيم.
در زمينه تشكيل تيم گفتيد نگاه ميكنيم چه بازيكناني داريم، بعد بر اساس آن تيم يا سيستم را انتخاب ميكنيم و سپس بازيكنان را جاگذاري ميكنيم. اما همانطور كه ميدانيم فوتبال يك رقابت است. كجا به رقبا توجه ميكنيد؟
اين برميگردد به شروع كار. مثلاً موقعي كه ميخواهيم تيمي را انتخاب كنيم نگاه ميكنيم ببينيم با چه تيمهايي بازي داريم. بهعنوان نمونه، اگر با تيمهاي شرق آسيا همگروه شديم، بازي فيزيكي خوب است. بنابراين مربي، سيستم و شيوه بازي فيزيكي را طراحي ميكند. در حالي كه اگر بخواهيم با عراق يا عربستان يا كشورهاي غرب آسيا بازي كنيم، شيوه ديگري را ميطلبد. بعضيها از همين جا كه ميخواهند شروع كنند به رقبا توجه ميكنند. اما بعضيها ميگويند من بهترينها را داشته باشم و اين مهمتر است. موقعي كه ميخواهند با حريف بازي كنند به بازيكن ميگويند اگر تو به اين شيوه بازي كني بهتر است يا اگر اين جا بازي كني بهتر است.
به نوعي وقتي مبنا بازيكن باشد، اينكه تخصص طرف چيست، رنگ ميبازد؟
اين همان چيزي است كه تيم ملي را دچار مشكل كرده است. ما در تهران با بحرين بازي ميكنيم و با يك ضربه كاشته ميبريم و چون برديم همه تمجيد ميكنند. اما وقتي قالب بازي را نگاه ميكنيم، كمي به فكر فرو ميرويم. بال راست تيم خيلي خوب است در حالي كه حريف آن را شناسايي كرده و كاملاً بسته و بال چپ ضعيف است و نميتوانيم برايش كاري كنيم.
اين به وجود ضعف در انتخاب تيم برميگردد؟
مرحله انتخاب تيم و همان سه سبك. سبك «انتخاب بهترينها» مربي را با چنين چالشهايي روبهرو ميكند. البته حسنهايي هم دارد. مثلاً مهرهاي بيرون نميماند. به فرض اگر ستارهاي را خط بزنيد، التهاب و فشار اجتماعي ايجاد ميشود. اما در انتخاب بهترينها، شما جامعه را متقاعد ميكنيد و ميگوييد من همه مهرهها را آوردهام، اگر مهرهاي سراغ داريد معرفي كنيد. اما ضعفهاي فني زيادي خواهيد داشت.
منظور اين است كه جامعه به تاكتيك و تعيين نقش بهقدر لازم توجه نميكند و فقط اسمهاست كه جامعه را تحت تاثير قرار ميدهد؟
دقيقاً. من يك مثال براي شما ميزنم. فرانسويها بعد از بازيهاي مقدماتي جام جهاني 1994، در آخرين بازي در پاريس با بلغارستان يكيك شدند و فرانسه و بلغارستان به جامجهاني رفتند. آن موقع فرانسه به اين فكر افتاد كه در آينده بايد چهكار كند، ضمن اينكه قرار بود در سال 1998 ميزبان جام جهاني باشد. بنابراين بسيار برايشان مهم بود فوتبالشان را سروسامان دهند. گروهي در فدراسيون فوتبال فرانسه نشستند و يك سيستم و روش بازي طراحي كردند. آنها معتقد بودند اگر ما با اين سيستم بازي كنيم در دهه آينده تيم بزرگي در سطح دنيا خواهيم داشت. مربيان تيم ملي فرانسه عضو اين كميته بودند و به اينكار متقاعد شدند. در اين ميان پستي به نام پست شماره 10 بود. اين شماره معمولاً به بازيكنهاي طراح و بهاصطلاح بازيگردان داده ميشود. اين پست را به زينالدين زيدان دادند. زيداني كه 24 يا 25 ساله بود. همان موقع فرانسويها بازيكني به نام اريك كانتونا داشتند كه در منچستريونايتد بازي ميكرد و بت منچستر بود. بازيكني كه اگر روزي نوعي كلاه روي سرش ميگذاشته، فردا، 300 هزار تا از آن فروخته ميشد. اين بازيكن، بهترين بازيكن منچستر، بت اروپا، ديگر در اين سيستم جايي ندارد، چون فقط يكي ميتوانست براي آن پست انتخاب شود. گروه مربيان گفتند: زيدان 24 ساله است و در دهه آينده بيشتر به ما كمك ميكند، در حالي كه كانتونا 28 ساله است و ده سال بعد 38 ساله ميشود و ما نميتوانيم روي او حساب كنيم. آنها كانتونا را به تيمملي دعوت نکردند و با شديدترين فشار مطبوعات و مردم مواجه شدند. طوري كه مجبور شدند تيم ملي فرانسه را در فضاي سربسته تمرين دهند تا كسي مزاحم تيم نشود. با همين روش سه سال هم باختند: سالهاي 1995 و 1996 و 1997. در سال 1996 با همين تيم، فرانسويها در بازيهاي يورو در انگليس حذف شدند. سال 1997 در خود فرانسه در جام كنفدراسيونها به برزيل باختند و حذف شدند. اما در سال 1998 پيروزي شروع شد. همان سال قهرمان جامجهاني شدند. قهرمان يورو 2000 شدند و در سال 2001 جام كنفدراسيونها را فتح کردند.
مثال خوبي زديد. بهنظر ميرسد الان قضيه كاملاً برعكس شده است. فرانسهاي كه اوج گرفته بود بعد از شكستي كه در جام جهاني برايش پيش آمد، ستارههايش همه كنار رفتند. وضعشان بسيار بد شد. دوباره رجعت كردند. باز هم زيدان را آوردند. چرا آن زمان آن تصميم را گرفتند و الان يك تصميم كاملاً خلاف آن.
نكته بسيار خوبي را گفتيد. تا جايي تيم فرانسه ميآيد كه تيم 24 ساله تبديل به تيم 31 ساله ميشود. آنها مهرههايي هستند كه با اين سيستم و روش بازي كاملاً جا افتادهاند. مربيها عوض ميشوند. يعني گروههاي مديريتي كه از قبل از سال 1994 بودند و تا سال 2002 هم با تيم كار ميكردند، عوض ميشوند و گروه ديگري ميآيد. اين گروه بايد طراحي جديد كند، اما اينكار را نميكند. ميبينند ستارهها و مهرههاي خوبي دارند. يعني گروه بعدي با تفكرات ديگري ميآيد. به نظر من اين تفكرات و ايدههاي گروه جديد است كه دارد شكست ميخورد. زيرا حتا نتوانستند از استراتژي گروه قبلي درس بگيرند. در رقابت اينطور نيست كه هميشه ما پيروز شويم. دورهاي داريم و بالاخره ستارهها افول ميكنند. همان زمان بايد به فكر سه سال بعد باشيم. تمام تيمهاي دنيا كه موفقيتهاي باثبات داشتهاند، همين كار را كردهاند، اما فرانسويها اين ديد را نداشتند.
چه ملاكي براي انتخاب بهترينها داريد؟
استعداد. مثلاً وقتي بازيكني هنگام بازي با صحنهی محاصره مواجه ميشود، بايد ببينيم چهطور عمل ميكند. آيا بهراحتي توپ را از دست ميدهد؟ يا به طريقي خودش را از محاصره خلاص ميكند. چگونه اين كار را ميكند؟ مثلاً يكي با دريبل اين كار را ميكند كه حركتي فردي است. يكي با ارسال توپ اينكار را ميكند، يعني حركت تيمي. يكي هم ممكن است روي دروازه حريف ارسال کند. بعضيها هم توپ را به حريف واگذار ميكنند و ميگويند سه نفر دورهام كردند، چارهاي نداشتم! اينجا ما ميزان خلاقيت را ميسنجيم. از طريق خلاقيتها، ابتكار عمل و تصميمگيريها، استعداد طرف را ميسنجيم.
عشقوعلاقه. اگر عاشق پيشرفت باشد، ميتواند براي خودش انگيزه توليد كند. اگر نباشد بايد تلاش كنيم برايش انگيزه ايجاد كنيم و اين خيلي سخت است. بسياري از بازيكنها هستند كه خوبند اما درجا ميزنند. مثلاً تا جايي كه من كنارش هستم پيشرفت ميكند، اما اگر من نباشم درجا ميزند. اينها عاشق فوتبال نيستند، بلكه فوتبالدوست هستند. خب در فوتبال ميتوانند به خيلي از لذتها برسند و به منابع مالي برسند. دوست دارند اما عاشق نيستند.
قدرت رواني. آقاي كرامر مدرس آلماني ما ميگفت براي اينكه بازيكنها را در سنين پايين تست كنيم، اينكار را ميكرديم: «بازيكنها بعد از تمرين براي خوردن غذا به رستوران ميروند. بازيكنهاي آلماني خيلي نان دوست دارند. ما نان را سر ميز ميگذاريم همين كه آنها سر ميز مينشينند، ميگوييم نانها را جمع كنند و غذاي ديگري سر ميز بگذارند. بعضي از بازيكنها خودشان را با غذاي ديگري سير ميكنند. اما بعضيها هستند روي ميز ميكوبند و فرياد ميزنند: «نون را بيار. ما نون ميخوايم.» كرامر ميگفت ما همينها را براي فوتبال انتخاب ميكنيم. اينها خوبند. كسي كه امروز دنبال نانش نميدود، فردا دنبال توپ ميدود؟
قدرت رواني يعني روحيه جنگندگي، اعتمادبهنفس، انگيزه.
تواناييهاي فيزيكي هم بسيار مهم است.
آيا مدير و مربي باهم فرق دارند؟ و اگر فرق دارند تفاوتهاي آنها چيست؟
فرق زيادي بين اين دو نيست. وقتي جلسه تمريني را سازماندهي ميكنيم يا آن را اجرا ميكنيم، نياز به مديريت دارد؛ مديريت داخل زمين، مديريت تمرين و مديريت سازماندهي. يعني بخشبخش كار مربيگري، در بخشهاي مختلف مديريت خلاصه ميشود. مثلاً من ميخواهم تمرين تيم را براي يك سال برنامهريزي كنم. حالا همكارانم را بايد انتخاب كنم. مربي، پزشك تيم، بدنساز، روانشناس و مسئول تغذيه را بايد انتخاب كنم. همه را بايد با يك هدف دور هم جمع كنم. با ايدههاي خودم و با ايدههاي تيمم هماهنگ كنم.
فرايند مربيگري هشت مرحله دارد:
1. مشاهده
2. اشكاليابي
3. توقف (براي زماني كه اشكالي ديده شود).
4. برگرداندن صحنه
5. دادن اطلاعات صحيح به بازيكن
6. نمايشدادن
7. تكرار توسط بازيكن
8. ادامه كار از همان نقطهاي كه قطع كرديد.
به نظر من مديريت را نميتوان خيلي از مربيگري جدا كرد.
اما خب از نظر سازماني باهم فرقهايي دارند. وگرنه به جاي اينكه هم مدير تيم داشته باشيد هم مربي، فقط به يكي اكتفا ميكرديد. كارهايي هست كه مربي انجام ميدهد و كارهايي كه...
ببينيد مسئوليتهاي مدير يك باشگاه با مدير يك تيم متفاوت است. ما به هر دو ميگوييم مدير. ما در بخش فني ميگوييم كار ما مربيگري است. اما در مربيگري، كارهاي مديريتي هم انجام ميشود. در واقع، شكل كار، هدايت و رهبري، جلو بردن و پيشرفت و ... همه وظايف مديريتي است كه كار مربي است. ولي مدير باشگاه بازاريابي ميكند ارتباط با باشگاهها را حفظ ميكند خريد يا فروش بازيكن را به عهده دارد.
اگر بخواهيم تشبيه كنيم، در يك شركت ما يك مديرعامل داريم و تعدادي مدير. مربي بهنوعي مديرعامل آن سازمان است. يعني در واقع آنجا، مدير هم به نوعي زير نظر مربي است.
در انگليس اين مشكل را به نوعي حل كردهاند. به مدير تيم ميگويند رئيس باشگاه و به مربي ميگويند مدير باشگاه. در جاهاي ديگر كوچ يا ترينر هم ميگويند. در ايران سيستمهاي مديريتي دولتي است، در حالي كه در انگليس مديريتها خصوصي است، سهام دارند، حق انتخاب وجود دارد. در حالي كه در ايران تمام باشگاهها تحت حيطه دولت است. دولت براي باشگاه مدير ميگذارد و سه سال بعد ميگويد حالا تو با اينكه مدير باشگاه فوتبال بودي برو رئيس كارخانه نساجي بشو. مثلاً به مديرعامل شركت نفت ميگويد مدير باشگاه فلان شو. در حالي كه در كشورهاي ديگر كاملاً تخصصي است. من كشور انگليس را براي شما مثال بزنم. اين كشور پايتخت فوتبال دنيا محسوب ميشود. آنجا كسي مثل آبراموويچ كه يك ميلياردر روسي است باشگاه چلسي را ميخرد و خودش ميخواهد مدير باشگاه شود، اجازه پيدا نميكند. او مجبور است كسي را بياورد كه متخصص باشد و دورههاي اين كار را گذرانده و مجوز داشته باشد. خودش نميتواند مدير باشد.
موفقيت جاده صاف نيست و مشكلاتي در راه است. در تيم پاس شما را كنار گذاشتند. بعد از اين اتفاق چه كرديد؟
از زماني كه از تيم پاس بركنار شدم تا زماني كه تيم صباباتري را گرفتم، شش ماه طول كشيد. اين شش ماه فرصت مناسبي بود تا به خود بپردازم. در كار دوست ندارم آدمهاي ديگر را محكوم كنم. فكر كردم چهطور در اين مدت طي ده بازي، شانزده توپ تيم ما به تير دروازه خورد و بيرون آمد. همه به من ميگفتند، «خب شانسه ديگه. يه موقع خوششانسي آوردي. استقلال با سپاهان در اصفهان بازي كرد و تو با استقلال اهواز در اهواز بازي داشتي. حريف (استقلال) شكست خورد و تو بردي و شدي قهرمان ليگ برتر. اون موقع شانست خوب بود، حالا امسال شانست بده.» اين حرف من را قانع نميكرد. ميخواستم پيدا كنم چرا و چهطور ميشود شانس يكبار سراغ آدم ميآيد و يكبار نميآيد. اين براي من سوال بود و هنوز هم هست. البته تا حدي جوابش را پيدا كردم. اما هنوز برايم قطعي نيست. در اين شش ماه كه به خودم پرداختم ديدم كل مشكلاتي كه براي پاس به وجود آمده نشاتگرفته از خودم بود. بنابراين سعي كردم بهسرعت خودم را ترميم كنم. تقريباً دو شب از بركناريم از پاس ميگذشت كه از باشگاهي به من زنگ زدند و براي نيمفصل دوم پيشنهاد مربيگري در ليگ برتر را دادند. پيشنهادي بود كه فكر نميكنم در ايران مربي باشد كه از آن بگذرد. مثلاً به شما بگويند براي پنج ماه 75 ميليون تومان ميدهيم و حتا گفتند اگر موفق شويد اين تيم را در ليگ برتر حفظ كنيد در آخر 35 ميليون تومان اضافهتر نيز پرداخت ميكنيم. اما من قبول نكردم. براي اينكه در همان يكي دو شب احساس كردم نياز به بازسازي دارم. به آنها گفتم شما الان به كسي نياز داريد كه صاحب روحيهاي خوب و بااعتمادبهنفس باشد. اما من الان آن روحيهاي را كه بتوانم به شما كمك كنم، ندارم. بنابراين بايد يك دوره استراحت كنم. در آن دوره ششماهه استراحت، بازسازي و مطالعه كردم. تا آمدم تيم صباباتري را گرفتم. در فاصلهاي كه چهل روز بود شايد هم كمتر، با تيم صباباتري در جام حذفي قهرمان شديم و بهعنوان يكي از دو نماينده ايران ميتوانيم به جام باشگاههاي آسيا برويم.
در جام حذفي هم مشكلات زيادي داشتيم. روز اول با پاس بازي كرديم و پاس را برديم. بازي بعد با استقلال اهواز بازي كرديم. تا بيست دقيقه آخر بازي سه به يک عقب بوديم. در آن بيست دقيقه سه گل زديم. بازي چهار به سه شد. در ثانيههاي آخر يك گل خورديم بازي شد چهار به چهار و به پنالتي كشيد، برديم و به فينال راه پيدا كرديم. فينال در تهران، يكيك كرديم. در مشهد با فشاري وحشتناك و غيرقابلتوصيف يك گل خورديم. دقيقه هشتاد يك گل زديم. بازي به پنالتي كشيد، برديم و قهرمان شديم. حالا همه ميگويند تو شانس آوردي. يعني همان چيزهايي كه در قهرماني ميگفتند. بعد كه من شكست خوردم، گفتند بدشانسي آوردي حالا كه دوباره پيروز شدم ميگويند خوششانسي آوردي. اما من اينها را در پنج عامل ميبينم كه اصلاً چهطور ميشود شانس سراغ آدم بيايد:
1. ايمان و اعتقادي كه خود آدم دارد. ايمان و اعتقاد به خدا اينكه ناظر كار انسان است و ايمان و اعتقاد به كار خودش.
2. ميزان اعتمادبهنفس. هرچه اعتمادبهنفس بالاتر باشد شانس، بيشتر به سراغ آدم ميآيد، يعني شانس براي موفقيت بالاتر ميرود.
3. ميزان اميدواري. هر چه به آينده اميدوارتر باشي شانس هم بيشتر به سراغت ميآيد.
4. پشتكار. هرچه سختكوشتر باشي شانست براي موفقيت بالاتر ميرود.
5. انگيزه و آرامش. هر چهقدر آرامش بيشتري داشته باشي در لحظات سخت ميتواني تصميمهاي بهتري بگيري و شانس، بيشتر به سراغت ميآيد.
در كاري كه شما ميكنيد فشار عصبي و استرس فوقالعاده بالاست. در دقايق آخر بازيها، شما را با آرامشي در صورت ميبينيم. اما مربيهايي هم هستند كه بيقرارند و چهرهشان برافروخته است. شما چهطور اين استرس را مديريت ميكنيد؟ آيا اصلاً استرس داريد؟
در بازي ابومسلم در تهران يك گروه تحقيقي آمد و استرس من را بهكمك يك دستگاه اندازه گرفت. 15 دقيقه قبل و بعد از بازي اين دستگاه به من وصل بود و در طول دو ساعت به طور متوسط ضربان قلب من 108 ضربه بود. حداكثر ضربان قلبم در طول بازي به 150 ضربه رسيد. يعني در حالي كه شما نشستيد ضربان قلبتان 150 شود. اين مسئله بسيار خطرناك است. شما هيچ فعاليتي نكردهايد، نه بكس نه كشتي، فقط نشستهايد اما ضربان 150 ميشود.
در اين شرايط چه كار ميكنيد؟ قبل از بازي، در آن شرايط و بعدش چه تمهيداتي ميانديشيد؟
آدمها راههاي مختلفي دارند. من راههاي خودم را ميگويم. هر چهقدر در مورد حريف اطلاعاتم بيشتر باشد راحتترم. يعني در آن بازي آرامش بيشتري دارم. مثلاً ميخواهم با تيم ملي برزيل بازي كنم هرچهقدر عناصر و بازيكنهاي آن تيم را بهتر بشناسم راحتترم.
اما به هرحال هر قدر هم اطلاعات كامل باشد وقتي سر زمين ميآييد و آن محيط پرتنش استاديوم، بازهم اضطراب داريد. معمولاً قبل از بازي حدود بيست دقيقهاي دوست دارم تنها باشم. در اين مدت هم شروع به قرآنخواندن ميكنم. خيلي به من كمك ميكند. البته اين سبك من است.
در طول بازي چي؟ راه ميرويد؟ مينشينيد؟ چي شما را آرام ميكند؟
در طول بازي ديگر به بازي توجه ميكنم. بستگي به جريان بازي دارد. مثلاً در مشهد نيمهدوم كمي كه گذشت احساس كردم تيمم دارد شكست را ميپذيرد. چون تيم بهشدت خسته بود و حريف از نظر فيزيكي از ما برتر بود. اما آن چيزي كه قضيه را سادهتر ميكند، اين است كه اين دادهها را كنار هم بگذاري و به فكر تصميم بيفتي، نه اينكه فقط توپ را تعقيب كني و بازي را مشاهده كني. وقتي توپ داخل دروازه شد هيجانزده شوي. بازيكن زمين خورد كسل شوي. سعي ميكنم اتفاقاتي كه در بازي ميافتد كنار هم بگذارم و بعد تصميم بگيرم چه كار كنم. در بازي مشهد به اين نتيجه رسيدم كه بايد ريسك كنم. آمدم كنار زمين. حتا در لحظات وقتاضافه از كنار زمين فقط با فرياد دو تا كلمه را تكرار ميكردم «فشار بيار، فشار بيار.» طوري كه بچهها وقتي برميگشتند و من را ميديدند ميگفتند: «باشه، آقا باشه.» بعد از بازي هم بچهها به من گفتند ما تا ميآمديم بايستيم صداي شما كه ميآمد ميگفتيم: «نه، بايد بجنبيم. اميدوار باشيم.» بعد از اينكه گل زديم سعي كردم باز آنها را با تحركم اميدوار نگه دارم. چون ما چه از نظر شرايط بازي چه شرايط فيزيكي از آنها كمتر بوديم. خب همين طور كه به آنها اميد ميدادم خودم هم آرام ميشدم.
ما همه ميدانيم كه شما تواناييهايي داريد كه باعث موفقيت شما شده است. ميتوانيد دو يا سه تا از اين تواناييها را براي ما نام ببريد؟
پشتكار. عاشق كاري هستم كه انجام ميدهم. نميدانم تا حالا عاشق شديد يانه؟ من عاشق فوتبالم. وقتي دوازده ساله بودم در محله تيمي درست كردم و شدم مربي آن تيم. 20 ساله كه بودم مربي تيم جوانان باشگاهم بودم. همزمان با اينكه بازي ميكردم مربي تيم هم بودم. براي همين هم وقتي سربازي من تمام شد و خواستم شغل انتخاب كنم به هر راهي زدم كه معلم شوم . آخرهم معلم ورزش شدم. من با ديپلم استخدام شدم اما حالا فوقليسانس قبول شدم. همه اينها براي اين است كه عاشق فوتبال و كارم هستم.
عاشقشدن. خيلي از مربيها هستند كه مربيگري را دوست دارند، اما عاشقش نيستند. مثلاً اگر دستمزدشان كم شود ديگر حاضر نيستند سر زمين بروند.
نوآوري را در كارم خيلي دوست دارم. در سال 1367 تازه مربي تيم بزرگسال وحدت شده بودم. آنهايي كه در فوتبال هستند ميدانند وحدت، يك تيم خيليخيلي بيبضاعت در يك زمين خاكي بود كه در بالاترين سطح فوتبال در كنار تيم استقلال و پيروزي بازي ميكرد. روزي بچهها را صدا زدم و گفتم: «ما ميخواهيم توي فوتبال باشيم، اما هميشه ميخواهيد ته جدول باشيد.» بچهها گفتند: «نه آقا.» گفتم، «اگر نميخواهيد اينطوري باشه ما بايد كار ديگري كنيم. با همين بضاعتي كه داريم. زمين چمن كه نداريم، پول هم نداريم، بازيكن تاپ هم نداريم. پس بايد دست به ابتكاراتي بزنيم كه آن ابتكارات باعث شود ما بتوانيم با بقيه تيمها همآوردي خوب داشته باشيم.» يادم ميآيد آن سال براي اولين بار سبك تمرين با وزنه را كه از يك مدرس بينالمللي بلغاري يادگرفته بودم شروع كردم. براي آن زمين خاكي دنبل و هارتل خريدم و شروع كردم. وقتي مربيهاي ديگر فهميدند مسخره ميكردند. ميگفتند فوتبال به هارتل و دنبل چهكار دارد. طوريكه آن موقع جلسات هفتگي در هيات فوتبال تهران بود. دوتا از جلسهها را كه رفتم از بس مسخره كردند ديگر نرفتم. اما كارم را در زمين ادامه ميدادم. بعد متوجه شدم روي ذهن بازيكنها كار ميكنند. مثلاً بازيكن ميرفت توي محلهشان به او ميگفتند «بابا ولشون كن شما رو مسخره كرده فوتبال رو چه به اين آهنها. فوتبال توپه.» فردا ميديدم موقع تكرار تنبلي ميكند. مجبور ميشدم هر لحظه برايشان جلسه بگذارم و بچهها را متقاعد كنم. چون كار هم سنگين بود. بعد طوري شد كه دو سال پشت سرهم در تهران پنجم شديم. بعد از اين دو سال، يك روز رفتم هياتفوتبال كه اسامي تيمم را بگويم، همان مربيها به من گفتند اين برنامه با وزنه چي بود؟!
الان هم اين طوري شد. روزي كه من آمدم از تكنولوژي در فوتبال استفاده كنم به من برچسب زدند. مسخره كردند. يكي گفت «مجيد كامپيوتره.» يكي گفت «فوتبال با كامپيوتر چهكار داره؟ دست بردار از اين مسخره بازي.» در روزنامهها مقالات آزاردهنده، زياد مينوشتند. بعد از اينكه پاس قهرمان ليگ برتر شد. از برنامه نود آمدند باشگاه پاس و ابزارها و تحليلهايي كه استفاده ميكردم، از گروه آناليز و... گزارش تهيه كردند. شما ديگر هيچ باشگاهي را پيدا نميكنيد كه دنبال اين ابزارها و تحليلها نباشند.
چرا فوتباليست سرشناسي نشديد؟
اتفاقاً فوتبالم بد نبود. سال 62 به تيم ملي دعوت شدم. آن موقع 26 سالم بود. زماني بود كه من شش سال بود كار مربيگري ميكردم. شايد نيرويم را تقسيم كردم. مربي هميشه از دستم عصباني ميشد. ميگفت براي اينكه مربي شوي هميشه وقت داري اما براي اينكه بازي كني فقط چند سال وقت داري. مربيگري را بگذار كنار. بچسب به اين كار. اما نميتوانستم. علاقهام به مربيگري بيش از بازيكردن بود. شايد اگر مربيگري را رها ميكردم و صرفاً به بازيگري ميپرداختم موفق ميشدم. جزء 36 نفر دعوت شدم، تا 27 نفر هم ماندم اما پنج نفر آخر خط خوردم. وقتي هم از تيم ملي خط خوردم براي اينكه به خودم آرامش دهم سراغ تيمم آمدم و شروع به تمرين كرديم.
پس شما عاشق مربيگري هستيد نه فوتبال؟
من سايتي دارم كه بالاي صفحه اول نوشتم: «ما به فوتبال فكر ميكنيم.» لحظاتي كه در خانه هستم، لحظاتي كه خوابم، مرتب به فوتبال فكر ميكنم. حتا خوابم را هم با فوتبال معنا ميكنم.
تا حالا شده وقتي بچهها در زمين بازي ميكنند با خودتان بگوييد كاش خودم جاي او بازي ميكردم.
خيلي وقتها اتفاق افتاده. سالني در امجديه بود كه نيمكت مربيها را پايين درست كرده بودند و سقفي بالاي صندلي مربيها گذاشته بودند. همين طور كه آنجا ايستاده بودم توپي روي دروازه حريف سانتر شد. فوروارد ما قدبلند بود و بايد ضربه سر ميزد. من همينطور كه بلند ميشدم فرياد زدم: «بزن، بزن ديگه.» سرم آنچنان به سقف خورد كه مجبور شدم چند تا بخيه بزنم.
وجود ستاره در تيم خوب است يا بد؟ اگر تيمي پرستاره باشد مزايا و معايبش چيست؟
يادم ميآيد با مربي كار ميكردم كه ديسيپلين خشكي داشت و آمرانه برخورد ميكرد. ميخواست اگر حرفي ميزند بازيكن نپرسد چرا. داشتيم مهرههايمان را از دست ميداديم. يكروز به او گفتم: كاركردن با عدهاي كه مثل گوسفند هستند خيلي راحت است. چون وقتي چوب را اينطوري ميكني همه اينطرف ميروند. وقتي چوب را آنطرفي ميكني همه آنطرف ميروند و هيچكس هم از تو نميپرسد چرا. كاركردن با كساني كه صاحب فكر و ايده هستند خيلي سخت است. روشن است كار با گروهي مطيع، راحت است اما شما متوقفيد. كار با گروه صاحب ايده، سخت، اما توام با پيشرفت است. بنابراين سبك تو، كار را متوقف ميكند. بازيكنهاي بزرگ هم همينطور هستند. آنها فكر ميكنند در طول بازي ميتوانند صاحب ايده باشند. شما وقتي از اين بازيكنهاي بزرگ زياد داريد در لحظات سخت بازي هركدام بهتنهايي ميخواهند راهحل پيدا كنند. وقتي اين راهحلها قاطي شود هرجومرج بهوجود ميآيد. اينكه شما از اين بازيكنها داشته باشيد چيز خوبيست، اما اگر بتوانيد آنها را كنترل كنيد و به يك هدف متقاعد سازيد هنر است. آن وقت شما يك تيم بزرگ داريد.
منظورتان اين است كه با ستارهها نميتوان آمرانه برخورد كرد؟ وقتي تيم بيستاره است بايد به سمت سبك آمرانه پيش رويم. اما وقتي داراي ستاره است بايد به سمت تفويض پيش برويم و بگذاريم تيم خلاق باشد؟
نه. من ميگويم حتا اگر تيم جوانان هم داشته باشم آنها را نسبت به كاري كه ميخواهم انجام بدهم متقاعد ميكنم. طبيعي است كه متقاعد كردن آنها كار سادهتري هست.
اصل حرفي كه اول كار زدم، همين است. بعضيها به بازيكن ميگويند به تو گفتم توپ را بزن آنطرفي. بازيكن ميگويد: «آقا من اگه توپو اونوري بزنم فلان اشكال پيش ميياد.» مربي ميگويد: «حرف نزن فقط به حرف من گوش بده. نه جواب بده و نه حرف بزن.» اما من در تمرين به بازيكنم ميگويم، اين توپ اينجاست و حريف از اين طرف ميآيد. تو بايد ضربه بزني اين طرف. آيا نظري داري؟ ميگويد: «آقا من اگر ضربه بزنم اين بياد اينجا چي؟» ميگويم، خيلي خب حالا تو بيا اينطرف. حريف را اين طرف ميآورم. ميگويم اگر ضربه زدي اينطرف گزينههاي بعدي براي كار اين است. ميگويد: «آره راست ميگي.» ميگويم، اگر كمي زاويه بدنت را تغيير دهي همه چي درست ميشود. بنابراين در ذهن پاسخ سوالش را پيدا ميكند و متقاعد ميشود. من در كار، سبكي را دوست دارم كه خودم و يارانم را توجيه كنم.
فرض كنيد شما مربي يك تيم پرستاره هستيد. در زمين، تاكتيكي را انتخاب كرديد. اما هر كدام از ستارههاي شما ايده و نظري دارند. بازيكني با توجه به محدوديت زماني ايدهاي دارد كه قابل انتقال به شما نيست حرف شما را گوش نميدهد و نظر خودش را اعمال ميكند و اتفاقاً آن نظر هم درستتر از نظر شماست. بعد از بازي با او چهطور برخورد ميكنيد؟
از اين اتفاقات زياد ميافتد. جلسه بعد كه باهم صحبت ميكنيم بهراحتي به او ميگويم تصميمي كه آن موقع در بازي گرفتم به اين علت بود و به همين علت هم اشتباه بود. اين سبك كار به علت صداقت، ستارهها را متقاعد ميكند. اگر اشتباهي هست ميگويي. اشتباهات او را ميگويي، اشتباهات خودت را هم ميگويي.
مربيگري را علم ميدانيد يا هنر؟
مربيگري هنر است. علوم ميتوانند به آن كمك كند.
يعني افرادي هستند كه مربي به دنيا ميآيند؟
تاحدي! نميتوانيم صددرصد بگوييم.
در فوتبال مديريت پررنگتر است يا رهبري؟
بيشتر مديريت. هر چند شما بايد زمانش را پيدا كنيد. ما اينجا با ابومسلم يكيك شديم. وقتي داور سوت پايان بازي را زد، نصف تيم ما وسط زمين نشستند و زانوها را در بغل گرفتند. فوري دوربينها سراغ من آمدند. اشاره كردم به بچهها و گفتم سريع بياييد رختكن. با هيچ دوربيني هم صحبت نكردم. ميخواستم وضعيت را تغيير دهم. چون ديديم الان وقتش است. وقتي وارد رختكن شدم همه با خودشان گفتند «چي ميخواد بگه. در شهر خودمان يك يك كرديم.» نتيجه، بسيار بد بود. تعبير بچهها اينطوري بود. حتا بعضيها گريه ميكردند. خودم هم عصباني بودم، هم ناراحت. با صداي خيلي بلند گفتم: «از بازيتون راضيم شما هركاري از دستتون مياومد كردين مهمتر اينكه همون كاريو كه من ميخواستم كرديد. اما يك چيزي به شما بگم هر كسي كه نسبت به بازي مشهد يك درصد نااميده از همين در بره بيرون. من اينجا كساني رو ميخوام كه صددرصد نسبت به بازي مشهد اميدوار باشن. اگر يك درصد هم نااميدي، نشين اينجا.» من به اين بخش نميگويم مديريت بلكه ميگويم رهبري.
در بازي با استقلال اهواز سه به يك عقب بوديم. بعد در يك حمله صاحب ضربه پنالتي شديم. علي دايي پنالتي را گل كرد. قبل از اينكه بچهها به خاطر گل خوشحالي كنند، علي دايي به طرف دروازه رفت و توپ را برداشت و آورد وسط زمين کاشت و منتظر شروع بازي شد. اينكار دقيقاً نقش يك رهبر است.
دانش مديريت را چهقدر براي مديريت تيم لازم ميدانيد؟ منظورم دانش كلاسيك مديريت است.
بعضي از مربيها دانش كلاسيك ندارند، ولي ميتوانند تيم را اداره كنند بالاخره يك چيزي دارند. مثلاً يك مربي سنتي هم ميتواند تيمي را پيروز كند. حالا ممكن است سبكش قديمي و مال پنجاه سال پيش باشد. اما به هرحال ميتواند تيم را اداره كند. اما اگر بخواهيم پيشرفت كنيم بايد علوم جديد را بدانيم.